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第 1 条附言 · 2021-03-19 10:17:46 +08:00
我是 Java 出身，scala ,js,dart,python,这些都会，c/c++也学过基础，但是我学 Rust 虽然可以理解，但是学完一点生产力都没有，看别人的源码还是不知所云，不知道是别人写的太深还是我自己的基础没有学好。
第 2 条附言 · 2021-03-19 10:22:10 +08:00
按理说，我即有 c 这种手动内存管理的理解能力，也见过 scala 这种函数式语言强大的语法表现力，也有 java 工程话的思想，怎么到了 Rust 这里却不能形成生产力，难道我太菜了？
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typetraits 2021-03-19 09:44:08 +08:00  1
Rust 适合有 C++基础的人学
第一天用的时候各种报错，到第二天突然感觉豁然开朗，有种语言就该这么设计的感觉。昨天写 JavaScript 时顺手写了个 const x = if {} 一直报错，看了半天才发现问题 对我个人来说最大的缺点是还需要写分号 |
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yamasa 2021-03-19 09:47:36 +08:00
那要看你之前主要用的啥。
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no1xsyzy 2021-03-19 09:53:39 +08:00 8
Rust 是给原本写 C/C++ 的人用的。
既不想放弃 C/C++ 手动管理内存的性能优势，又想要避免手动管理内存的风险 结果就很简单：编译器帮你作内存管理的 Code Review 而为了实现这一目的，填充了大量的让编译器能理解的标注。 |
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missdeer 2021-03-19 10:00:06 +08:00
几年前 Rust 刚出来的时候我看了一下，也觉得挺难的，直接被劝退了
前些天偶然在 B 站看到一个微软 MVP 做的入门教程，发现也不难，除了语法糖多，也就多了个内存管理和生命周期的新概念 |
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abcbuzhiming 2021-03-19 10:07:36 +08:00
我个人对 Rust 的看法是，它其实并没有降低复杂性(因为它要操作内存，并且需要极致性能)，它只是把复杂性从开发者那里，移动到了编译器的变异阶段，所以 rust 的编译速度特别慢，而且它的特性不比 C++少多少
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solaya 2021-03-19 10:12:29 +08:00 1
搞过 C++的学起来还好
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676529483 2021-03-19 10:12:56 +08:00 1
我以前也这么觉得，后来看了 c++，发现 rust 就是 c++的 move+RILL+引用，就没那么难了。当然，放弃了指针也带来了很多不便，最关键找工作没用。。。
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anonydmer 2021-03-19 10:13:20 +08:00 1
春节时候学习了一下 Rust，发现难就难在它那个内存管理和生命周期的概念上；但是编译器都帮你搞定了几乎；所以基本上只要代码能通过编译，就没问题了
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yannxia 2021-03-19 10:13:59 +08:00
Rust 的 lifetime 属于好理解，写起来就有点脑壳痛。学习曲线复杂还是得看 Haskell 。Rust 学习的背景大多数是因为之前不是搞 CPP 的，如果从 Java / Go 转过来会在内存管理上卡一下，如果是从 C 转过来，就会在复杂的语言特性卡一下。说起来还是 CPP 本身的复杂度换了个马甲。
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XIVN1987 2021-03-19 10:14:38 +08:00 2
因为有且仅有它和 C++追求“zero cost abstraction”
既想要没有性能损失，还想要高级的抽象能力，，那肯定要损失点儿什么，，总不能只有好处、没有代价吧，，天下哪有这么好的事儿 |
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h82258652 2021-03-19 10:16:37 +08:00 3
确实是很难，生命周期这东西我就没一次可以一次性写对的，总是被编译器教做人
宏定义这玩意到现在还是学不会 然而我觉得 Rust 这种才是未来语言的发展方向，完整的 tool chain （ cargo 、rustfml 、rustdoc ），ownership 使得不需要 GC 的存在，不存在 null 也就不存在 NullPointerException，灭掉 Exception 改为 Result 这样就不会像 C#、Kotlin 这种调用第三方不知道里面会扔什么异常的情况（ Java 有显式异常所以还好）。 trait 我目前还是保留意见，没有其它语言中 extends 这种感觉还是怪怪的，但数据字段与方法实现的完整分离是个好设计。 目前对于 Rust 来说最大问题就是生态，async 、await 标准确定下来才没多久，可用的 GUI 框架也没有（ iced 试过，离实际生产差太多了）。再过个 5 年或者 10 年应该就会好很多，现在学完全就是投资未来。 PS：个人想法，要是 Rust 能加上 C# 的表达式树那就完美了 |
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yazoox 2021-03-19 10:21:46 +08:00 6
再难能有 c++难？
c++编译那一堆莫名其妙的 compile or linking errors，那才是让人崩溃呢...... |
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araaaa 2021-03-19 10:34:45 +08:00 1
难的原因其实就是把原来 C 运行期的问题提前到了编译期，然后就会产生非常多的写法上的限制。
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SuperMild 2021-03-19 10:41:57 +08:00 1
Rust 不难，难的是 rust 想解决的问题。
我试过不管效率不管资源消耗，一切对象都复制复制，这样写 Rust 非常爽，不难学。但如果想尽量提高效率节省资源，就难写了。 然而，想尽可能提高效率节省资源，哪种语言不难呢？可见难的不是语言，是现实问题。 |
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levelworm 2021-03-19 10:42:41 +08:00 1
话说如果写 C++严格按照一个子集来写，会不会也很好？之前在知乎看到一个帖子，说是大家讨论 C++里面哪些特性应该小心使用，不知道大家怎么看这个？
> 能做到对 C++语言的特性基本分类，然后根据分类正确使用它们我对 C++特性的四大分类为了兼容 C 语言，不得不继承下来的特性，比如#include，强制类型转换，直接内存操作，基础类型和函数系统，宏为了零开销实现 OOP 而设计的特性，比如 class 继承和派生，虚函数，函数重载为了开发效率而设计的特性，比如 template 以及一些列 stl，算符重载，auto 为了解决实际问题不得不向现实妥协而设计的特性，比如 explicit，mutable，xxxxx_cast，register，volatile，inline，asm，template 特化，friend 第一种特性在真正需要和 C 语言打交道是要小心使用，第二种特性才是主要使用的，第三种特性只在遇到开发效率问题时使用，第四种特性要尽量避免使用，尽量不要制造需要这些特性才能解决的问题 作者：姚冬 链接： https://www.zhihu.com/question/444555079/answer/1754123101 |
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SuperMild 2021-03-19 10:45:03 +08:00 1
看到楼主附言说 “学 Rust 虽然可以理解，但是学完一点生产力都没有，看别人的源码还是不知所云”，可见 rust 本身不难，而是一般需要用到 rust 的地方，多数是想解决难题，“看别人的源码不知所云”不是不理解 rust，而是不理解别人在解决的问题。
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DearMark 2021-03-19 10:45:07 +08:00
通过编译，世界和平。为了无 GC，加上了无数特性。但确实很规范的语言，Result 处理真的优雅。
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gygesm123 2021-03-19 10:53:11 +08:00
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rust 2021-03-19 10:56:41 +08:00
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h82258652 2021-03-19 11:04:31 +08:00
@gygesm123
https://www.zhihu.com/question/50779086/answer/122684586 垠神这篇早就被干烂了 反正我觉得王垠这篇完全就只是看了下语法然后写出来的，return 那个简化我一开始也很不习惯，但没这个 lambda 表达式就没法简洁了 |
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HiShan 2021-03-19 11:05:44 +08:00
你确定你会 Scala ？ 逃）
Rust 难，因为你计算机基础不够，你对操作系统内存变量这些东西理解不足。 |
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cco 2021-03-19 11:08:23 +08:00
Scala - -。头皮发麻，自己写的代码时间长不看都看不懂。
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coolmenu 2021-03-19 11:11:09 +08:00
还是要做一个小项目才能熟练起来。
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nbndco 2021-03-19 11:13:10 +08:00 via iPhone
@gygesm123 wangyin 那个解读真的太肤浅了。大概就是大家在评红楼梦，他说章节标题没加粗大家不容易找到的感觉。
可读性当然很重要，但是 wangyin 那些东西对 rust 的可读性完全没有意义，如果写过 rust 的人就知道反而会显著降低可读性，因为 rust 里匿名类型太多了。 |
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fakeshadow 2021-03-19 11:14:22 +08:00
从 GC 语言转到 Rust 一般都会有类似感觉。
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fengjianxinghun 2021-03-19 11:16:37 +08:00
@h82258652 哪有什么生态问题，去年写了一年 async/await smol/tokio 一堆实现还不够你用？
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fengjianxinghun 2021-03-19 11:18:07 +08:00
@fengjianxinghun 去年用 smol 的 async/await 实现了一个 2 层 tap/vpn 一个 tcp/udp 代理
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tairan2006 2021-03-19 11:19:20 +08:00
Rust 主要还是写起来太费劲…
老实说我不觉得这是未来语言发展方向 |
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h82258652 2021-03-19 11:24:25 +08:00
@fengjianxinghun async-std 和 tokio 的问题啊。。。当你发现一个 lib 依赖 async-std，然后另一个 lib 依赖 tokio 的时候。。。反正我心里是崩溃的，虽然 tokio 说会靠近 async-std 就是了。
另外 GUI 这块生态就是真的不行。 |
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fengjianxinghun 2021-03-19 11:27:20 +08:00 1
@h82258652 啥，smol 早就兼容 2 种写法了，你在 smol 里即可用 async-std 也可以用 tokio，async-std 内部用得 smol 更没问题。
smol::block_on(Compat::new(async move { //三种都兼容 })); |
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h82258652 2021-03-19 11:28:43 +08:00
@fengjianxinghun 感谢，smol 还没用过，有空看一下
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fengjianxinghun 2021-03-19 11:29:36 +08:00
@h82258652 三种实现源码我全看了，现在生态成熟得不行。sj 大神得 smol 兼容一切得弄法完全修补了分裂。
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SuperMild 2021-03-19 11:35:13 +08:00
@tairan2006 C/C++写起来也费劲啊，不是未来发展方向，但要压榨硬件性能也没有更好的办法。rust 不是用来取代 GC 语言的。
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chenqh 2021-03-19 11:41:34 +08:00
因为 rust 无 gc 呀，如果 rust 有 gc 的话，估计不会这么难
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fffang 2021-03-19 11:45:07 +08:00 1
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cmdOptionKana 2021-03-19 11:45:27 +08:00
@chenqh 如果 rust 有 gc, 那就完全发展不起来了，单凭语法特点干不过 C#和 kotlin 。
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fffang 2021-03-19 11:45:50 +08:00
这个 V2EX 的 markdown 闹哪样？
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chinvo 2021-03-19 11:47:56 +08:00 1
用过 C++ 的都说好.
Rust 确实不是用来解决"互联网工程"相关的工业级问题的, 相比能快速开撸大工程 (CRUD, 笑) 的 PHP .Net Java, 缺少"工业级"轮子. 相比 Go Python 缺乏亲民性. 在简单用用的情况下相比 C/C++ 又太过复杂. 但是如果深度使用过 C/C++, 总有一个内存管理的坑等着你, 这时候再用 Rust, 会发现它简直是"世界之光". 只要能编译，根本不怕跑飞. 前段时间的同类讨论 /t/757796 |
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chinvo 2021-03-19 11:49:03 +08:00
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xarthur 2021-03-19 11:58:22 +08:00
Scala 也不好理解啊（逃
说正经的。我最近在把 Rust 的语法过了一下，大部分的概念没什么特别新奇的（包括 trial ），主要还是内存管理部分比较新奇，乍一看上挺难的，实际上手写感觉还行（也可能我没接触比较大的项目） 我写 Rust 目前遇到最大的问题是不知道写什么，大部分项目不需要 Rust 这种 zero-cost abstractions （大部分项目也不延时敏感、内存敏感）。而如果单论语法 Rust 的语法其实在一堆现代语言里算不错（相比 Go 就好多了），但是不是最好的（ Rust 各种符号用的太多了，乍一眼看上去会很复杂，个人观点）。 想来想去，Rust 可能对于我来说适合写一些关于网络编程的小工具。 |
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Justin13 2021-03-19 12:14:44 +08:00 via Android 4
确实，我最近得空也在看 Rust 。有好的设计，也有让我很难受的地方，具体的有
1. 可以通过不写分号来返回表达式的值，这可太隐晦了，可读性直接拉到底。 2. lifetime 各种意义上的反人类，特别是那个语法，最烦的就是这种依附于特殊字符的语法了，代码堆到最后，那是人看的？ 比如下面这个函数声明 fn longer<'a>(s1: &'a str, s2: &'a str) -> &'a str { 直接把我劝退，这还是没加泛型呢。。。 3. 没有三元运算符，本来还没什么，搜了一下把我看乐了，反对的原因多是，可读性差，有 if else 一种写法就够了，写这些的人怎么不看看那恶心的无分号返回值呢。 这语言我是不喜欢，但是它的设计思路很有意义，把内存管理，变量生命期等痛点从运行时提前到编译时，但是带来的限制就是写起来束手束脚，并且额外的信息量得由程序员给出，这可太痛苦了。 我比较倾向于 dependent type,让语言和编译器本身支持更高级的类型识别，从而真正解放程序员。 |
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chenqh 2021-03-19 12:19:14 +08:00
@cmdOptionKana 但是 rust 能编译成 2 进制呀
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gggxxxx 2021-03-19 12:38:03 +08:00 1
我始终有个观点就是，这个时代来说，c++和 rust 这种语言是非常糟糕的语言。
就跟汽车发展一样，最早是手动挡，对驾驶员操作要求蛮高的，还得略懂一些汽车机械原理。 然后自动挡取代手动挡，用过都说好。什么费油不费油都是穷人思维，工具就是拿来用的，用不重要开销换便利才是对的思维。 再然后就是自动驾驶，人以后只需要乘车就是。 编程语言朝着接近自然语言和超多辅助语法糖发展才是正道，但是偏扁现在的风气又有点反古，什么追求运行效率人人喊的朗朗上口......现在的计算机硬件算力早就过剩了好么，程序慢点又怎么了？换来的是易用啊。。。。 当然我相信绝大多数程序员的思维跟手动挡车爱好者一样的，自己亲手解决一个已经有现成解决方案的问题，会非常有快感的...... |
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cmdOptionKana 2021-03-19 12:40:27 +08:00
@chenqh kotlin 也能编译成二进制 https://kotlinlang.org/docs/native-overview.html
另外，Go 有 GC 也能编译成二进制。C#好像也可以或者有计划，这个我不太确定。 |
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SuperMild 2021-03-19 12:45:22 +08:00 1
@gggxxxx 不是，你想想浏览器的渲染引擎，linux/Mac/Win 这些系统的底层，还有量化交易要求的超低 IO 延时，还有数据库，复杂的 office 文档，科幻电影场景渲染……慢了真的可以忍受吗？
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Jirajine 2021-03-19 13:26:30 +08:00 via Android
@Justin13 lifetime 就是一种泛型啊，你在函数签名上声明了一个泛型'a，并提供给引用类型。
类似于这样： fn longer<T>(s1:Ref<T,String>,s2:Ref<T,String>)->Ref<T,String> |
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ppphp 2021-03-19 13:39:35 +08:00
我写个链表题搞了快三天了，心态是完全爆炸的
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pancl 2021-03-19 13:43:11 +08:00 via Android
rust 降低语法复杂的话，还可以扩大适用范围
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Jirajine 2021-03-19 13:44:59 +08:00 via Android
@Justin13 那就再加啊，生命周期就是通过泛型实现的，func<'a,'b,C,D> 凡是'开头的都是生命周期的泛型参数，其他的都是普通的泛型参数。
除了命名方式不一样，别的没有区别。 |
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Nugine0 2021-03-19 13:48:37 +08:00 via Android
最近完成了一个基于 io_uring 的 proactor，几百行一次过，刚写完就能跑起来
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litchinn 2021-03-19 13:51:22 +08:00
我比较期待 rust 在游戏开发领域的使用
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zsl199512101234 2021-03-19 14:03:08 +08:00
rust 更适合系统编程(数据库,操作系统),其它感觉 java 或者 C#
https://github.com/mit-pdos/noria https://github.com/redox-os/redox |
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gBurnX 2021-03-19 14:12:24 +08:00
如果有时间，可以试试从底层一步一步往上，这样什么语言都不难。
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gggxxxx 2021-03-19 14:13:46 +08:00
@SuperMild 我的意思是，慢的话提升硬件啊。
等你花时间去优化代码重新发明更高效的编程语言......还不如等新硬件上市...... |
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sillydaddy 2021-03-19 14:19:00 +08:00
看了回复，决定给 Rust 种颗草。
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junkun 2021-03-19 14:19:35 +08:00
@gggxxxx 不是效率的问题，你总得有个东西把底层的脏活干了。不然 java 这样的 gc 语言能自举自己吗，还不是要靠 c++来做解释器。而且像嵌入式、系统内核这种环境根本不可能用 gc 。
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nickyang897897 OP @HiShan 搞大数据的，不会 scala 说不过去吧
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Nugine0 2021-03-19 14:40:50 +08:00 via Android 1
@wellsc 目前只有最简单的功能，但塞了不少优化。
一般情况下，进行一次 IO 无需任何额外的堆分配。未来用上 io_uring 的最新特性后，可以做到进行一次 IO 连系统调用也不需要。 有线程、协程、原子指令、互斥锁、信号量、对象池、状态机、小对象优化、自定义虚函数表等知识点，unsafe 自然也没少用。 https://github.com/datenlord/datenlord/pull/193 |
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DonkeyBenjamin 2021-03-19 14:44:18 +08:00
1. rust 不是给大部分人用的，它的目标是 performance and safety, 不是 productivity; 适合大佬用来做系统编程或做底层的东西
2. 我觉得就 rust 的目标而言，它的设计已经是尽力做到博采众长了 |
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zjsxwc 2021-03-19 14:52:27 +08:00
写 rust 怎么简单怎么来呗，
28 原则大部分特性我不用， 'static 一把梭 逃 |
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liuxey 2021-03-19 15:02:10 +08:00
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cmdOptionKana 2021-03-19 15:10:01 +08:00 via Android
@gggxxxx 市场不等人，你用舒服的语言做个浏览器出来，卡顿。别人用糟糕的语言做个浏览器出来，明显更流畅。
这个世界是有竞争的，因此才有人愿意干脏活。有的人为啥凌晨四五点起来卖早餐，他不想睡觉吗，假如全世界一起等八九点的早餐，那大家都可以舒服。可惜有竞争啊。 |
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AX5N 2021-03-19 15:37:39 +08:00
@cmdOptionKana 你这个卖早餐的例子有点想当然，凌晨四五点起来不代表睡得少。
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Leviathann 2021-03-19 15:38:06 +08:00 via iPhone
@silentt 好像的确没人关心 javac 是什么语言写的，都关注 jvm 了哈哈🐶
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Leviathann 2021-03-19 15:46:09 +08:00
@AX5N 换个例子吧，webpack vs esbuild
这种性能差距可以填平多少年的硬件发展了 |
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no1xsyzy 2021-03-19 15:47:59 +08:00
@gggxxxx 不是说硬件水平已经接近物理瓶颈了么 —— 虽然上几次也是这么说的，一次用 FinFET 解决的发热极限，还有一次不清楚，但是你不能指望新技术的必然出现啊。
Intel 的制程加号再多，性能没有被甩一整个时代…… 到 AMD 5000 系 CPU 才终于是桌面 CPU 头牌换位。 而且也不环保。 |
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libook 2021-03-19 16:32:39 +08:00
越简单的语言对开发者要求越高，比如 C 、JavaScript，稍不注意就可能写出有缺陷的代码，而且这些代码中大部分是可以运行的。
可以去 benchmarksgame 看看 Rust 的压测表现，性能和 C/C++相当，到这种程度又要规避很多 C/C++常见的开发痛点，于是就设计出了一些复杂的开发模式，以至于让 Rust 的学习曲线变得陡峭。 可能习惯了就好了，特别是现在还带着很多其他语言的思维定式，比如 Rust 里的 Ownership 和 C 里的指针操作乍一看长得差不多，但实际上是完全不同的理念。 当然看代码看不懂也不一定是自己的问题，代码是有可读性好坏之分的。 作为一个大学英语四级都没过的人，原版 Book 已经看了一半了，打算看完后再看 Rust by Example，以及去 GitHub 上找找 coreutils_rs 之类的简单项目看看。 |
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HeapOverflow 2021-03-19 17:00:46 +08:00
nim 跟 vlang 了解一下
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industryhive 2021-03-19 17:10:07 +08:00
@junkun 自举不是不可以，是没多大意义。不过像 java 这么庞大的用户群，虽然自举这个事没太有必要，但早晚还是会有人做的，比如 GraalVM，性能上相比于 Hotspot 还是有提升的，GraalVM 运行 java 应用性能提升 4%-10%，运行 Scala 应用性能提升 20%。以后 Oracle 的优化重点估计会越来越向 GraalVM 倾斜了。
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industryhive 2021-03-19 17:12:58 +08:00
@liuxey JVM 也是可以举的，比如 GraalVM，100%java 代码，估计以后某个版本会用 GraalVM 把 Hotspot 替换掉。
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fengjianxinghun 2021-03-19 17:16:11 +08:00
@Nugine0 tokio 有 io_uring 的实现包装
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maomaorun 2021-03-19 18:11:08 +08:00
你如果用 Rust 的思路写 C++，会发现还是 C++简单
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Nugine0 2021-03-19 18:48:18 +08:00 via Android
@fengjianxinghun 那个是低层封装，实际要用还得再封一个高层的 proactor 出来。
io_uring 也提供了多种用户空间 API 的可能，完全可以拿 rust 重写 c 库，换一条路去尝试。 |
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HeliumTang 2021-03-19 18:56:10 +08:00
@ppphp 有个外国大佬专门写了一个怎么用 rust 写链表的教程
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KeepPro 2021-03-19 19:15:38 +08:00
从 15 年就开始关注了，至今还不没学会的，感觉没救了。
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impl 2021-03-19 21:13:15 +08:00 via Android
用 go 就行，简单性能也不错。除非你写浏览器，数据库这种，就需要学 rust
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FightPig 2021-03-19 21:14:24 +08:00
我学了五遍，这才感觉有点豁然开朗
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Wincer 2021-03-19 22:16:38 +08:00
学的语言越多，之前所具备的思维定势反而会误导你，就比如 Rust，变量的生命周期包括 Rust 的内存管理和其他的语言都不一样，如果带着其他语言的思维来尝试理解具备完全不同特性的编程语言，那还不如把自己当成一个编程新手，抛弃所有的思维定势。
至于楼里大多数吐槽不写分号返回值的这点我倒是觉得还好，这一点明显是脱胎于函数式编程语言：以函数最后一个表达式作为函数的返回值，不过 Rust 还保留了 return 关键字。还有 async 生态问题，如果是 IO 敏感方面的需求我不会选择 Rust 的，Go 不香吗，Rust 就应该写底层、性能敏感型的程序。 |
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orannge 2021-03-19 22:52:55 +08:00
1. Rust/C/C++性能一个梯队，难度也一个梯队
2. 如果归类，Rust 一类，其它语言(C++/Golang/Java/Python/JavaScript 等)一类，其它语言纵使差距大，但起码概念是相通的 3. 不追求极致性能、非 CPU 密集，用 Go 就行了，上手简单、编译快、容易出成果，各方面相对均衡 |
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jones2000 2021-03-19 22:58:25 +08:00
把你原来做的 java 项目全部移植到 Rust, 等你完成, 你就了解 Rust 了, 光看有什么用, 这有不是看小说, 实际运用才行.
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naoh1000 2021-03-19 23:31:21 +08:00
你学了吗，学了才知道其实也就那样。
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icylogic 2021-03-20 02:16:43 +08:00 via iPhone 3
rust 是 c 艹用户想脱离苦海的一种愿景，没被 c 艹艹过可能感受不深，
✓没有头文件，直接就是 module 。 ✓一个工具解决依赖，构建，测试，干翻 cmake ✓默认 const auto，以及把一大坨所谓 c++ best practice 直接做进语言 ，你不需要特别注意就会默认写成那样 ✓trait 把 sfinae （的一部分）和 concept 以及多继承接口等 dynamic/static dispatch 手段统统干掉 ✓把函数式编程以不那么恶心啰嗦的方式引入进来 ✓宏比 c/c++ 的更安全和易用 |
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lqf96 2021-03-20 04:12:23 +08:00 1
@icylogic 等 GAT, specialization 和 const generics 都做完基本上就比 sfiane 更强大了（虽然是有生之年系列），另外我觉得 Haskell 和 OCaml 对 Rust 的深刻影响是不能忽视的，trait 和 typeclass 简直不要太像...
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